Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916

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Message par Xan le Lun 7 Mai - 22:25

La mise en ligne dans la galerie de deux ni-16 et de deux ni-11 et de deux ni-12 met en lumière la différence d' interprétation qui existe au sujet des camouflages français de 1916.
On ne va donc pas ce gêner d'en parler, même si on n'arrivera pas à une réponse définitive...

Voyons voir
A partir du printemps 1916, les Nieuport sont dotés d'un camouflage

le plus anciens connu est le 795 (N.12) et le dernier le 1585 (N.124) en Aout 1916

Ce qui nous conduit à une période s'étendant de mars 1916 à Aout 1916. soit près de 400 ni-11, ni-12  ni-16 et ni-17

la thèse traditionnellement admise consiste en un camo deux couleurs vert et marron.

Dans le windsock worldwide vol,23 n°5 d'octobre 2007, Alan Toelle publie un article contestant cet état de fait.

Selon lui le camo n'est pas composé de deux couleurs mais de quatre couleurs.

Cette théorie se base sur trois éléments.


le témoignage de Victor Chapman pilote à la N.124 (lafayette) qui écrit :
Luxeuil may 10 1916....The avions arrived...Most of them have war paint on...it is motteled light and dark brown, with light and dark green imitation of land scape... »

La découverte d'un autochrome du Ni-16 de Chaput en 1999 par Marc Chassard qui montre une tache marron claire sur la  partie avant qui s'ajoute au marron et vert du camo.

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enfin le troisième argument est celui du déséquilibre du camo.
En effet dans les photos en NB les trois quart de l’avion est couleur sombre et un quart couleur claire. Selon Toelle le sombre comprend le vert foncé et le marron foncé , d’où ce déséquilibre.

On peut ajouter le monochrome de ce ni-12 belge qui semble montrer sur l'aile deux types de vert...

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Bernard Klaeylé et Marc Chassard spécialistes français de la question, ne sont pas d'accord avec cette nouvelle théorie.
Ce que Toelle signale en les remerciant pour leur aide.
Chassard s'est positionné à ce sujet dans un fascicule (dont ce n'est pas le sujet principal) que je ne saurais que trop vous conseiller:

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1) Selon Marc Chassard (qui a trouvé le fameux Autochrome de l'avion de Chaput à Lyon, la couleur orangé à l'avant est la joue non peinte et vernie.

2) argument pratique : Nieuport a du mal a faire face à la demande de l'armée à cette époque.
Pour quoi donc doubler le temps de peinture ?

3) Les peintures du lieutenant  Henry Farré et du captain Robert H M Saundby cités par Toelle lui même  montrent des Nieuport camouflés en deux tons, et ils connaissent bien ce qu'il peignent. On peut y ajouter la peinture de Shepard montré par Marc Chassard dans son fascicule

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4) Enfin deux photos qui se trouvent aux archives de l'armée à Vincennes,  montre l'atelier de peinture à Issy-les-Moukiinaux dans les usines de Nieuport .
On y voit deux ouvriers peignant les ailes. Ils peignent au pistolet , et on distingue très nettement deux bouteilles, donc deux couleurs...

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Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 18050710370623469215703649

Pour finir, aucun n'est affirmatif et exclusif, même s'ils ne se rejoignent pas .
Pour Toelle: "Nonetheless, Two shades of brown

pour Chassard: "Nous conclurons que ce document est plutôt en faveur du camouflage d'usine à deux tons. Il serait toutefois sectaire de nier l'existence de Nieuport camouflé à trois ou quatre couleurs. Mais nous pensons en l’occurrence qu’il s'agit d'avions dont le camouflage a été modifié "sur le terrain"

Et moi qu'est-ce que j'en pense ?

La nouvelle théorie m'a séduite au départ, l'article de Toelle m'ayant parut convainquant.
Et pourtant je suis maintenant partisan convaincu du camo deux couleurs ; pourquoi ?

- tout d'abord gros respect pour Klaeylé et Chassard qui potassent le sujet depuis un moment
Si il ne sont pas d'accord, c'est un élément à prendre en considération en soi.

- Je suis très sensible à l'argument logique de la production a tir tendu qui ne peux se permettre de perte de temps.

- Les photos de l'usine nieuport avec deux pistolet par table et aussi un élément déterminant à mes yeux.

- Contrairement à Marc Chassard je pense que la tache marorn clair du n°940 de Chaput est effectivement de la peinture.

Je ne nie pas qu'il y a pu avoir des camo à trois ou quatre couleurs. il est totalement licite de peindre un nieuport en quatre couleurs quand on fait un avion du Lafayette, Chapman en parle...

On voit clairement sur cette photo trois tons de gris (mais cela ne signifie en rien qu'il furent tous ainsi)

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Hors je suis passablement excédé de voir , surtout sur les forum anglo saxons tel WWI aircraft models, que tout  les nieuport sont systématiquement peints en quatre couleurs sans même se poser la question de la pertinence de la chose...

Toelle lui même pense qu'il a pu y les deux types, mais quatre couleurs sont plus attirantes que deux à un maquettiste et le quatre couleurs est quasiment devenu la norme ....

Je suis donc parti sur deux couleurs pour le camo de mes nieuport

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Voici les références utilisées en gunze:

- Marron: H Chocolate brown
- vert: 50% Gunze H340 field green FS 50% Gunze H75 dark sea grey

dessous toile jusqu’autour des 1200 puis bleu ciel (note des services techniques du 14 mai 1916)

Xan


Dernière édition par Xan le Jeu 10 Mai - 17:19, édité 1 fois
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Message par Borsos le Jeu 10 Mai - 16:17

Thank you very much for this perfect overview on this much discussed question! I think that's the most differentiating and precise collection of arguments I have seen to date.
It was actually the autochrome of the Belgian Nieuort 12 that brought me to finish my Nieuport 12 in three colors as well.
As you write, it is hard to make a definitive decision on the question and I couldn't agree more. The arguments for two, three or even four camouflage colors are evident, it only depends on how you evaluate them. It took a while for me to read it and answer, sorry!

Xan a écrit:Et moi qu'est-ce que j'en pense ?
La nouvelle théorie m'a séduite au départ, l'article de Toelle m'ayant parut convainquant."
Me too...  Smile

Xan a écrit:Et pourtant je suis maintenant partisan convaincu du camo deux couleurs ; pourquoi ?
- tout d'abord gros respect pour Klriley et Chassard qui potassent le sujet depuis un moment
Si il ne sont pas d'accord, c'est un élément à prendre en considération en soi."
I think holding somebody in huge respect and not agreeing with him in every aspect is possible...

Xan a écrit:Je suis très sensible à l'argument logique de la production a tir tendu qui ne peux se permettre de perte de temps.
That sounds very convincing for me as well. But military and bureaucratic institutions are not too famous for walking the most logical way in every occasion.

Xan a écrit: Les photos de l'usine nieuport avec deux pistolet par table et aussi un élément déterminant à mes yeux.
I also have two airbrushes in my modelling room. But I frequently spray more than two tone camouflages...I simply switch colors...

Xan a écrit:Contrairement à Marc Chassard je pense que la tache marorn clair du n°940 de Chaput est effectivement de la peinture.
Yes, for me it also seems to be more a color than a wooden shade.

Xan a écrit:Je ne nie pas qu'il y a pu avoir des camo à trois ou quatre couleurs. il est totalement licite de peindre un nieuport en quatre couleurs quand on fait un avion du Lafayette, Chapman en parle..
For me one of the most convincing argument for a two tone camouflage on Nieuports is the colored drawing of Sheperd.
In the end I didn't choose one side (yet). I think it is plausible to assume that two, three AND four colors were used to camouflage early Nieuports in 1916, depending on.... hm ... what? Question

I would like to add another strange issue in connection with camouflaged nieuports, that of the famous/infamous Nieuport 11 bearing a cat as personal marking:
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/aviation-1914-1918/nieuport-chat-sujet_2897_1.htm
One theory is that it is No 552 and that it was camouflaged at the frontline. It's hard for me to believe, because the shades of the camouflage fit perfectly into the pattern of other camouflaged nieuports...
https://argonnaute.parisnanterre.fr/ark:/14707/a0114997809714yyEYF/be9257f5e1
https://argonnaute.parisnanterre.fr/ark:/14707/a011499780971fgd36z/1f7424abe7

Questions over questions...
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Message par cage à poules le Jeu 10 Mai - 17:30

Pas facile en effet de trouver la solution. Quand j'ai fait mon Ni 16 de la N 124 j'ai laissé de coté les deux couleurs sachant que Chapmann parlait de 4 couleurs, que les photos du Nieuport de Bert hall....

Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 Fini0012

... montre un avion aussi "trafiqué" que celui de Paul Pavelka...

Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 Escadrille%20124_Pavelkas%20Nie%2016%201208_zpsxd7004ns

Les différentes réparations et reprise de peinture sur le terrain en sont surement la cause.

Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 Nieupo10

Il est dit aussi que Lorsque l'escadrille 124 quitte Bar le duc mi Septembre 16 pour rejoindre Luxeuil, il laisse là leur Ni 11 et 16 pour l'escadrille qui prend le relais.
Nul doute alors qu'il y a eu sur le terrain des reprises de peinture pour changer les insignes personnels.
Des patchworks, il y a du y en avoir un bon nombre.
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Message par Xan le Dim 28 Oct - 9:58

En échos au post de Malcolm au sujet du vernis.
je me pose la représentation de  l'aspect des peintures du camo 1916.
L'aspect brillant est très évident sur certaines photos.
Mais au fil du temps je me suis rendu compte que cet aspect brillant était concentré sur deux types de prise de vues: celles qui montrent l'intrados de l'aile supérieure
Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 18102809322223469215966778
et celles qui montrent l'extrados de l'aile inférieure:
Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 18102809270623469215966771

A ce titre cette photo d'un ni-11 anglais (chose assez rare en soit) vu sur FB me semble très intéressante, car on peut y observer l'extrados de l'aile inférieure nettement brillant a contrario du reste de l'avion.

Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 18102810350123469215966834

on retrouve cette impression dans la photo du post au dessus (maintenant que j'ai cette idée en tête, je chercherais d'autres illustrations de la chose, et vous n'hésitez pas à poster ici si vous avez des choses dans le genre...)

Camouflage français deux tons (3? 4?) 1916 Nieupo10

Ceci s’expliquerait évidemment par le fait que cette zone était plus protégé des intempéries.
Cela me pousserait donc à varier les vernis dans la représentation de mon futur ni-17 partant éventuellement du mat sur le plan supérieur en passant pas du satiné pour finir avec du brillant sur les zones protégées.

Un avis sur la question?

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Message par 1105marc le Lun 29 Oct - 18:50

Je ne suis pas sûr de l'existence d'un vernis. En tout cas, rien ne l'atteste.
La peinture était peut être tout simplement une peinture brillante, ce qui explique les reflets.

Ce qui est sûr, c'est que tous les avions enduits avaient une finition brillante. Ce qui fut d'ailleurs reproché à la fin de la guerre.
Un fournisseur d'enduit proposa donc une finition mate afin de pallier ce problème, et déposa un brevet sur ce thème.
Mais ne nous écartons pas du sujet...

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Message par philippe.s le Jeu 1 Nov - 20:43

Bonsoir Marc
Même si ce n'est pas le sujet, peut-on en savoir un peu plus sur cet enduit à la finition mate dont tu nous parles ? au moins le Nom du Fournisseur qui a déposé un brevet.
merci
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Message par Xan le Sam 3 Nov - 23:21

pour revenir à ma question, Marc, je ne parlais que de la brillance et l'usure de la peinture et traitais du vernis uniquement pour la maquette , avec l'idée de traduire ces nuances de brillance...
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Message par 1105marc le Lun 5 Nov - 20:58

Bonsoir Philippe,
Pour répondre à ta question, il s'agit d'un brevet déposé par la société Clément & Rivière.
En voici quelques extraits:
"Les enduits le plus généralement employés sont des dissolutions d'éthers cellulosiques tels que l'acétate de cellulose. Ces enduits (...) sont souvent colorés par l'adjonction de pigments minéraux. Dans le but d'obtenir une surface parfaitement lisse, on applique généralement sur ces enduits une dernière couche d'un enduit incolore. Les surfaces ainsi obtenues sont polies, brillantes, réfléchissent les rayons lumineux et ont, de ce fait, l'inconvénient de contribuer à la visibilité des appareils, lesquels se détachent, dans ces conditions, sur les fonds mats du terrain.
Le présent brevet a pour objet un procédé d'imperméabilisation et de coloration des toiles d'avions remédiant au double inconvénient signalé ci-dessus. Ce procédé a pour effet de donner aux toiles une teinte mate et d'assurer à ces dernières une protection complète... "

Ce brevet a été demandé le 24 septembre 1918.
Ce procédé a-t-il été validé ?
Ce procédé a-t-il été mis en pratique par les constructeurs d'avions avant ou après l'armistice ?
Si tu as des infos là-dessus, je suis preneur !

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Message par Xan le Mar 6 Nov - 23:07

Et pour en revenir à mon thème initial, Marc je ne parlais pas du tout de vernis sur l'avion , mais sur la maquette. Lorsque je parle de brillance sur l'avion , je parle de brillance de la peinture de celui-ci, et j'ai pu observer que les endroits les plus brillants sont les intrados des ailes et l'extrados de l'aile inférieure..;

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Dernière édition par Xan le Mer 7 Nov - 22:54, édité 1 fois
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Message par philippe.s le Mer 7 Nov - 17:16

Salut Marc, merci pour la réponse, je poserai la question car tu as dû déjà bien bosser la question. On semble utiliser un même enduit cellulosique incolore en 1918. Pas de notion d'un enduit spécifique mat . On en reparle au club.
à+
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